dilluns, 14 de octubre de 2019

Rogelio Alonso: "A Catalunya els ciutadans no nacionalistes no tenen garantits tots els seus drets"

|

ROGELIO ALONSO

FOTO: Paco Pimentel


El professor en Ciències Polítiques i expert en terrorisme Rogelio Alonso ha estat molt polèmic pel seu llibre 'La derrota del vencedor. La política antiterrorista del final d'ETA' (Alianza Editorial). Segons ell, perquè diu el que va succeir i ho demostra amb documentació inèdita a la qual ha tingut accés; per a altres, segueix llançant un discurs revengista al voltant del conflicte d'ETA. Acusa Zapatero i Rajoy d'haver actuat de manera fraudulenta i haver fet ressorgir a una banda "morta" per la il·legalització de Batasuna. Quan fa set anys des que la banda terrorista anunciés el cessament definitiu de la violència, l'escriptor contesta a unes preguntes, via correu electrònic, en què reclama justícia per a les víctimes d'ETA i no reconciliació.



LA NEGOCIACIÓ


¿ETA no ha estat derrotada, ha vençut?


ETA no ha aconseguit els seus objectius màxims, és a dir, no ha aconseguit que es reconegui el dret d'autodeterminació per a l'entitat que els nacionalistes anomenen "Euskal Herria" o que tots els seus presos hagin estat excarcerats. La qual cosa no vol dir que no hagi aconseguit significatius èxits. Malauradament, tot i no haver aconseguit els seus objectius màxims, sí que ha aconseguit importants rèdits. I ho ha fet fonamentalment gràcies al desistiment de governs democràtics que s'han conformat amb que ETA deixi de matar, eludint el necessari combat polític i ideològic necessari per impedir que una organització terrorista nacionalista com ETA aconsegueixi rèdits polítics com els que se li han brindat a la banda i als seus representants polítics. Les Forces i Cossos de Seguretat i el servei d'intel·ligència han fet la seva feina debilitant profundament a l'organització terrorista. No obstant això, un cop es va aconseguir un important debilitament operatiu de la banda, els últims governs de la nostra democràcia presidits per Zapatero i Rajoy no han estat a l'altura, han polititzat negativament la intel·ligència i el treball de policies i membres del servei d'intel·ligència. Aquesta deixadesa, que s'ha traduït en molt significatives concessions a ETA, constitueix una victòria dels terroristes.


Vostè defensa que la millor eina contra ETA va ser la il·legalització de Batasuna i que l'electoralisme del PSOE, primer, i el PP de Rajoy, després, va frustrar la seva derrota. Però no s'han evitat així possibles mals majors?


Defenso i demostro en el llibre, que la il·legalització dels representants polítics d'ETA va ser una de les més eficaces mesures contra el moviment terrorista. Així ho reconeixen la pròpia banda i els dirigents de Batasuna. És molt important destacar que els mateixos terroristes van reconèixer que la il·legalització els abocava a un "final per aniquilament" i al seu "mort política". Per tant, la tornada a la legalitat dels representants polítics va evitar aquest "final per aniquilament" i la seva "mort política". La fraudulenta legalització dels representants polítics no va evitar "mals majors", sinó la derrota d'ETA que els propis terroristes temien. Evidenciar més el compliment d'una de les exigències dels terroristes a la negociació amb el Govern espanyol, la seva legalització, i, per tant, la renúncia dels nostres dirigents polítics a fer complir la llei. La legalització, com es demostra en 'La derrota del vencedor' va ser una decisió encoratjada pel Govern que el Tribunal Constitucional va prendre excedint de les seves competències i contravenint la seva pròpia jurisprudència. Sens dubte, un mal que no és menor, sinó una profunda vergonya a més d'enormement perjudicial per a la democràcia.


Per què creu que PSOE i PP van renunciar a combatre ETA per la força?


No estic segur del que vol dir amb "combatre ETA per la força". Al que els governs de Zapatero i Rajoy renuncien és a complementar la debilitat operativa d'ETA amb el necessari debilitament polític d'ETA. Les anàlisis d'intel·ligència demostren que ETA i Batasuna entreveien el seu final, la seva veritable derrota, en el període entre 2002 i 2004 com a resultat d'una política antiterrorista molt eficaç en diferents fronts, inclòs el policial, el judicial, el polític, i el social. El Govern de Zapatero trenca amb aquesta política antiterrorista i eludeix aquesta derrota d'ETA. Cerca en canvi la legitimació dels representants polítics d'ETA i la seva rehabilitació, tant política com social. Són diversos els motius: no volen els socialistes la veritable derrota del terrorisme nacionalista i sí un final de la violència que permeti al nacionalisme donar sentit a l'existència d'ETA. El PP acceptarà aquesta enverinada herència quan guanya les eleccions el 2011. Renuncien els populars al lideratge que va debilitar tant a ETA durant l'últim govern d'Aznar. I tot i haver criticat Rajoy des de l'oposició la política antiterrorista de Zapatero, no trenca el PP amb ella perquè té por que si ho fa se'l podria acusar al Govern de Rajoy d'una hipotètica tornada a la violència. Un expert en la lluita antiterrorista va descriure aquest canvi amb una gràfica expressió: "la por a l'últim mort". Aquest "por a l'últim mort" obliga a fer-se aquesta pregunta: I què passa amb els morts anteriors? S'haurien evitat altres morts si el Govern hagués fet concessions abans? És aquesta una postura moral o més aviat immoral?


Si ETA estava aniquilada en 2004, per què no es va aconseguir la pau i va tornar a atemptar?


Un document d'intel·ligència adverteix el 2002 que ETA va a acabar si no acudeix a auxiliar el PNB com va passar el 1998 quan els nacionalistes van pactar amb ETA a Lizarra. El 2004 no només va ser el PNB el que va acudir "en auxili" d'ETA, també el PSOE amb una negociació que li va permetre a la banda eludir la seva derrota garantint la seva metamorfosi en les institucions a través dels seus representants polítics. Com ha assenyalat Fernando Savater, es derrota a la "ETA militar", però la "ETA política" segueix viva; roman el seu verí i la legitimació del terrorisme.


Com diu, és obvi, que ETA ha marcat la política basca i que el PNB va adoptar part del seu discurs, creu que va ser per por?


La por és un factor condicionant molt important en el comportament humà com a resultat del terrorisme. En el cas del PNB va ser decisiu el fet que hi hagi compartit una mateixa gramàtica del conflicte amb els terroristes. És a dir, comparteixen ETA i el PNB una ideologia nacionalista que justifica uns fins nacionalistes als quals no estan disposats a renunciar als dirigents del PNB tot i que els mitjans terroristes han generat una profunda desigualtat en la societat amenaçada pel terrorisme. El terrorisme nacionalista ha laminat la competència electoral del nacionalisme assassinat i intimidant als ciutadans no nacionalistes. El PNB s'ha beneficiat d'aquest avantatgisme polític que el terrorisme li facilitava. És immoral que s'hagi beneficiat de la collita d'assassinats i que segueixi beneficiant-se, ja que el terrorisme no només és violència física, també és violència psicològica que condiciona els comportaments polítics. I avui, malauradament, segueix condicionant-los. Una societat amenaçada durant dècades pel terrorisme no pot desfer-se dels efectes d'aquesta intimidació de la nit al dia. Això en un context en què el PNB ha imposat la seva hegemonia política, cultural i social gràcies al terrorisme.


En el període de negociacions, que també va mantenir Aznar (que va arribar a acostar presos etarres), també es van detenir etarres, però vostè condemna també que se li d'una sortida política. Si la violència es defensa amb la llei i les forces de l'Estat, no és legítim que les idees es combatin amb les urnes? Perquè, precisament ETA preferia imposar-se per la violència, no per les urnes.


Aznar no va negociar amb ETA. L'assumpció d'una negociació entre el Govern Aznar i ETA és un error sustentat en una falsedat. El seu govern va autoritzar una reunió a Suïssa que va durar diverses hores i en la qual no hi va haver una negociació, com va acreditar la mateixa ETA. Intentar comparar aquest contacte d'un parell d'hores amb les successives negociacions prolongades en el temps que el Govern de Zapatero va mantenir amb els terroristes a Suïssa i Noruega és una distorsió de la realitat. Són públics i als continguts de la reunió que van mantenir els representants d'Aznar i els de les negociacions que van mantenir els enviats de Zapatero. Objectivament no hi ha comparació possible.


Respecte a la pregunta que formula, he de subratllar que no totes les idees són admissibles en democràcia. És un tòpic repetir que totes les idees són admissibles en democràcia i que es poden "combatre" a través de les urnes. No és així. Hi ha idees que no són legítimes ni legals. Així ho va constatar el Tribunal Europeu de Drets Humans el 2009 a la històrica sentència en la qual va avalar la il·legalització de Batasuna imposada pels tribunals espanyols. Per tant, no totes les idees poden defensar-se en les urnes. Si demà algú crea un partit que propugna la mutilació de les dones i la discriminació de negres i homosexuals, comprendrà que no accepti que semblants idees es "combatin" a les urnes. La meva obligació com a ciutadà és la de oposar-me a semblants idees salvatges i anti democràtiques. L'obligació de l'estat és defensar la democràcia i als qui l'ataquen amb aquest tipus d'idees.


Considera en un moment que va ser un error la participació dels actors internacionals en el procés de pau, per què?


ETA va buscar l'anomenada "internacionalització del conflicte" en la recerca d'una legitimitat de la qual no tenia. Desitjava presentar-se com un contendent en igualtat de condicions amb un Estat democràtic per distorsionar la realitat i legitimar així la seva terrorisme. ETA és una organització terrorista que va agredir la democràcia assassinant i amenaçant als seus ciutadans. Aquesta "internacionalització" va suposar la ingerència d'individus que van intentar qüestionar la legitimitat democràtica del nostre Estat, que van assumir gran part de la propaganda terrorista d'ETA i que buscaven una sortida airosa per a la banda. Però quan una organització terrorista amenaça a una democràcia i humilia els seus ciutadans, el final de la violència ha de deixar clar qui van ser les víctimes i qui els violadors dels drets humans. És una qüestió bàsica de justícia.


CATALUNYA


Vostè fa paral·lelismes amb el mal procés de pau d'ETA, amb el de l'IRA, que també ho va viure. Quan escolta que els CDR catalans són el mateix que la 'kale borroka', com a expert, què n'opina?


La autodenominació dels radicals que componen aquests grups, els anomenats "Comitès de Defensa de la República" és reveladora. No hi ha avui a Espanya cap República Catalana. És una ficció a la qual alguns donen aspectes de veracitat reproduint aquesta terminologia. I crec que els conceptes són importants en un context en què el llenguatge persegueix imposar i qüestionar legitimitats. L'Estat democràtic té i ha d'exercir el monopoli de la violència legítima. La violència dels que desafien a l'Estat democràtic és il·legítima i diferent a la violència legítima de l'Estat. La violència que els anomenats "Comitès de Defensa de la República" encoratja és, sens dubte, il·legítima. Avui, a Catalunya, el nacionalisme exerceix una violència simbòlica i institucional mentre s'encoratja la violència física. És anti democràtic i molt perillós. I sens dubte l'Estat ha d'actuar per aturar i impedir la desprotecció dels ciutadans que pateixen aquesta violència tant simbòlica i institucional com física.


Creu que Catalunya viu una situació similar a la del País Basc en els anys d'ETA, com afirmen diversos dirigents polítics?


A Catalunya avui hi ha ciutadans que no són lliures i iguals a la resta dels seus conciutadans. Els ciutadans no nacionalistes no tenen garantits avui tots els seus drets. S'ha consolidat un sistema polític que el professor Antonio Elorza va descriure com "totalisme", definit per partits polítics nacionalistes que propugnen l'homogeneïtzació d'una societat plural. Es serveixen de la democràcia a la qual qüestionen per intentar imposar un ordre social homogeni acord amb les seves doctrines nacionalistes. Hi ha una similitud en aquest sentit amb el País Basc, si bé no s'exerceix a Catalunya una violència física de la magnitud i intensitat que es va practicar a la societat basca i navarresa quan ETA va mantenir la seva campanya terrorista.


És possible, doncs, una solució sense vencedors, ni vençuts?


Per descomptat que hi ha d'haver vencedors i vençuts quan determinats partits polítics trenquen l'ordre constitucional i vulneren de manera sistemàtica les normes aprovades legal i legítimament. Si la democràcia i la llei no vencen, ho fan els que trenquen els principis democràtics de l'Estat de Dret. Si no resulten vencedors els que respecten l'ordre constitucional, la Llei que reconeix i empara l'autogovern català, l'escenari seria demolidor. Si a vostè li amenacen i coaccionen, desitjaria que els que l'amenacen i coaccionen poguessin interpretar en alguna manera que la seva amenaça i la seva coacció han estat eficaços? En quina injusta situació d'indefensió i desprotecció queden els ciutadans que respecten la llei si vencen els que utilitzen la violència per incomplir la legalitat i imposar els seus desitjos polítics al marge de les normes democràtiques?


LES VÍCTIMES


Centrem-nos de nou, en les víctimes. És conegut, com reconeix en el seu llibre, que hi ha moltes víctimes que no estan d'acord amb la negociació amb ETA, però d'altres sí; així com hi ha víctimes que veuen bé que s'acostin els presos a Euskadi, com s'hauria de tractar el cas perquè no hi hagi aquesta sensació de derrota? Quina hauria estat la derrota de consens?


Les víctimes són plurals i, lògicament, tenen diferents opinions. També tenen diferents ideologies, però el que totes tenen en comú és el que Joseba Arregi va definir com "el significat polític" de les víctimes. És a dir, totes elles han estat assassinades amb una intencionalitat política, amb una fi política, com és la imposició d'uns objectius nacionalistes. Per això la llei de Víctimes del Parlament basc introdueix aquest "significat polític" de les víctimes que obliga a impedir que ETA aconsegueixi el que pretenia amb els seus assassinats, és a dir, a impedir que els seus objectius nacionalistes puguin arribar a materialitzar-se. Avui el PNB proposa un nou Estatut que precisament ignora aquest "significat polític" de les víctimes del terrorisme, ja que planteja "el reconeixement d'Euskal Herria com a comunitat política". No li importa al nacionalisme que el terrorisme hagi deformat el teixit polític i social, que la competència al nacionalisme hagi estat laminada pel terrorisme nacionalista. O sigui, s'ignoren les conseqüències polítiques de la intimidació etarra. En aquestes condicions em sembla inadequat proclamar la derrota d'ETA. I en conseqüència, responent a la seva pregunta, és molt difícil evitar la sensació de derrota que moltes víctimes tenen. És difícil que, com vostè diu, "no hi hagi aquesta sensació de derrota" quan les elits polítiques han renunciat a lliurar el combat polític i ideològic necessari per deslegitimar el terrorisme nacionalista d'ETA.


Hi ha víctimes que se senten orgulloses amb aquest final d'ETA, però vostè considera que si s'accepta aquest final és acceptar concessions a ETA, no és menysprear a aquestes víctimes que l'únic que volien era un País Basc en pau?


Aquestes víctimes a les que vostè al·ludeix són lliures de pensar que aquest cap d'ETA és positiu, com jo sóc lliure de pensar tot el contrari quan més ho acredito i document amb nombroses fonts, com he fet en "La derrota del vencedor". Ara que es parla tant de pos veritat, convé tenir present com s'ha intentat amb el final d'ETA manipular la realitat amb apel·lacions a l'emoció ignorant i distorsionant els fets objectius. Els fets objectius ens evidencien la deixadesa d'una elit política que renúncia per interessos partidistes a derrotar en tota la seva magnitud a una organització terrorista privant-los no només a les víctimes, sinó al conjunt de la societat espanyola, d'un final del terrorisme just i sense impunitat . I a més, als que qüestionen amb fets objectius aquest relat oficial que menteix sobre el final del terrorisme se'ls menysprea i insulta. Una mostra més d'aquesta "arrogància del poder", utilitzant els termes d'Hannah Arendt.


Perdoni que insisteixi però és possible acabar amb la violència d'una banda terrorista com ETA o altres sense vencedors ni vençuts?


La mateixa ETA va reconèixer en un determinat període entre el 2002 i el 2004 que podia ser derrotada i que l'Estat havia de sortir victoriós si continuava amb aquesta política antiterrorista coactiva tan eficaç per a la democràcia. No hi ha dubte que un final amb "vencedors i vençuts" era possible, ja que no només ho reconeixien els serveis d'informació i intel·ligència, sinó que la mateixa organització terrorista ho admetia. No només era possible, sinó que a més era necessari, ja que és fonamental que en un enfrontament entre una organització terrorista i un estat democràtic aquest surti victoriós. Si no hi ha victòria sobre el terrorisme, la seva reproducció en el futur és possible en considerar eficaç la violència. Per això s'insisteix tant des del discurs governamental a subratllar la derrota d'ETA per tal d'ocultar les negligències, errors i deixadeses dels últims governs de la nostra democràcia, els presidits per Zapatero i Rajoy, que van permetre que els terroristes poguessin reivindicar una certa eficàcia per a la seva terrorisme, com malauradament avui poden fer perquè és una realitat indefugible que han obtingut significatius rèdits polítics.


Si hi ha vençuts, hi ha ressentiment, no és perillós? No pot generar més violència?


El ressentiment no s'ha de confondre amb la venjança. El ressentiment, en determinades condicions, constitueix una posició de denúncia política i moral necessària i d'un enorme valor ètic. El ressentiment sorgeix davant la necessària però insatisfeta exigència de rendició de comptes després del crim polític. Si un ésser humà és víctima d'un acte de violència política com és el terrorisme i no rep justícia, és lògic i saludable que senti ressentiment. I a més hem de valorar i agrair aquesta denúncia ètica, política i moral. Com assenyala un autor, Brudholm, que ha destacat la superioritat moral del ressentiment sobre el perdó en determinats contextos, el ressentiment suposa un compromís amb certs estàndards morals imprescindibles per a regular la vida en societat. Constitueix, en definitiva, una obligació moral el donar veu a emocions reactives com el ressentiment en resposta a la consolidació d'injustícies.


¿Encara hi ha avui divisió i por a Euskadi? Creu que es podrà aconseguir la reconciliació?


La "reconciliació" implica que dues parts han de tornar a conciliar-perquè han obrat malament. Com ha assenyalat Eric Stover, les víctimes no han de reconciliar-se amb ningú, ja que s'ha infligit una injustícia sobre elles, d'aquí el seu reclamació de justícia. Les víctimes d'ETA no han de reconciliar-se amb els que els han victimitzat i amb qui encara justifiquen i legitimen aquesta victimització. És injust exigir aquesta reconciliació en lloc de la justícia que tot ésser humà reclama quan s'han vulnerat els seus drets. ETA ha violat sistemàticament els drets humans dels nostres compatriotes. No hem de reclamar reconciliació, sinó justícia, per evitar que s'imposi una cultura que menysprea i subestima la violació dels Drets Humans perpetrada pel terrorisme nacionalista d'ETA i Batasuna.


Com veu la societat basca després de 7 anys de l'anunci del cessament d'ETA i quin creu que és el sentiment de les víctimes davant aquesta data?


La societat del post terrorisme al País Basc i Navarra és, parafrasejant Avishai Margalit, una societat indecent en la qual les administracions permeten els homenatges públics als terroristes i la humiliació de les víctimes en flagrant incompliment de la legalitat. Les elits polítiques reivindiquen la derrota del terrorisme mentre toleren rituals amb els quals els terroristes es desprenen simbòlicament de tota culpa, reforçant l'esquema moral que justifica el terror mitjançant aquest reconeixement social i polític als criminals. És una societat en la qual es fa política com si ETA no hagués existit, eximint d'encarar les seves responsabilitats polítiques als responsables de justificar el terror, còmodament instal·lats a les institucions democràtiques.

9 Comentaris

1

Para el 'prusés' hay dinero a mansalva: medios de comunicación subvencionados, ambaixades de joguina a l’estranger, i tot el que calgui... La única prioridad es la secesión... .. Para la gente normal... que padece listas de espera interminables… ¡¡¡ Ni 1€ !!!

escrit per senyera TRI-barrada del Regne de MALLORCA 21/oct/18    18:23 h.
2

HAY QUE... ...FOMENTAR y FACILITAR el TRASLADO a CATALUÑA desde el RESTO de ESPAÑA tanto de TURISTAS ESPAÑOLES como de FUNCIONARIOS ESPAÑOLES SIN el "REQUISITO" del CATALÁN y con un "PLUS" de DESCUENTO en Hoteles a los TURISTAS... y un "PLUS" en el SUELDO de los FUNCIONARIOS ESPAÑOLES venidos del RESTO de ESPAÑA...

escrit per JAUME·FERRÀN~BOSCH·i·VICH 21/oct/18    18:17 h.
3

-En ESPAÑA... ¡¡¡La ESCUELA-en-ESPAÑOL!!! - ESPAÑOL ÚNICO Idioma-OFICIAL [como en Francia con el FRANCÉS] [fomentar SIN-OFICIALIZAR las Lenguas-VERNÁCULAS de ESPAÑA]

escrit per JAUME·FERRÀN~BOSCH·i·VICH 21/oct/18    18:06 h.
4

«...Hay que hacer "ALGO" MÁS...»... - ELIMINAR las "AUTONOMÍAS" e ILEGALIZAR "Partidos-SEPARATISTAS" [=como MÍNIMO "MANDAR" en EDUCACIÓN, MOSSOS, TV3...]

escrit per EnkryptoGrammatikae 21/oct/18    18:03 h.
5

«Si el Estado ESPAÑOL ... NO-NO hace NADA... NO-NO "reacciona"... CataluÑa, DESGRACIADAMENTE, será "independiente" dentro de MUY POCOS años»... ... «...NO-NO es "suficiente" con la "aplicación" de un "155" LARGO en el Tiempo... y PROFUNDO, SEVERO, INMISERICORDE ...con los políticos separatistas-GOLPISTAS...»... «...Hay que hacer "ALGO" MÁS...»...

escrit per EnkryptoGrammatikae 21/oct/18    17:55 h.
6

El "PRUSÉS" es la CAUSA del DETERIORO que PADECE nuestros sistema de SALUD pública en =CataluÑa= Para el 'prusés' hay dinero a mansalva: medios de comunicación subvencionados, ambaixades de joguina a l’estranger, i tot el que calgui. La única prioridad es la secesión. Para la gente normal que padece listas de espera interminables… ni un euro: ¡si el presupuesto de Sanidad de la Gencat-separata es ahora inferior al de hace 10 años!

escrit per ...CATALÀ de SOCA-ARREL ...i/y...ESPAÑOL·de·PURA·CEPA.. 21/oct/18    02:57 h.
7

Tv3 tiene MÁS empleados que... ¡¡¡ANTENA-3 y TELE-5...JUNTOS!!! =Torra= COBRA MÁS que... los PRESIDENTES de ESPAÑA, ITALIA ó RUSIA... pero...para...la SALUD, FARMACIAS y SUSTITUIR los BARRACONES-de-las-ESCUELAS... ¡¡¡ NO-NO hay "DINERO !!!

escrit per ...CATALÀ de SOCA-ARREL ...i/y...ESPAÑOL·de·PURA·CEPA.. 21/oct/18    02:41 h.
8

El "PRUSÉS" GOLPISTA es la "clave" del DETERIORO de la SALUD [y el NO-pago a FARMACIAS] en =CataluÑa=... ... A los separatistas SÓLO les importa lo "suyo" =[El "PRUSÉS" GOLPISTA], el "resto" es SECUNDARIO...

escrit per JAUME·FERRÀN~BOSCH·i·VICH 21/oct/18    02:35 h.
9

El "PRUSÉS" GOLPISTA es la "clave" del DETERIORO de la SALUD [y el NO-pago a FARMACIAS] en =CataluÑa=... ... A los separatistas SÓLO les importa lo "suyo" =[El "PRUSÉS" GOLPISTA], el "resto" es SECUNDARIO...

escrit per senyera BI-barrada COMTAL de BCN 21/oct/18    02:29 h.

Escriu el teu comentari




No s'admeten comentaris que vulnerin les lleis espanyoles o injuriants. Reservat el dret d'esborrar qualsevol comentari que considerem fora de tema.
ARA A LA PORTADA
ECONOMIA
Llegir edició a: ESPAÑOL | ENGLISH